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«Dans notre pays cohabitent deux France qui ne sont pas seulement Hénin-Beaumont et la Rotonde»

Jean-Marie Pottier, mis à jour le 05.10.2017 à 11 h 03

Entretien avec l'historien Jean-François Sirinelli qui, dans son dernier ouvrage, «Les Révolutions françaises, 1962-2017», analyse la mutation fulgurante de notre pays en quelques générations, du retour de la paix à la dernière présidentielle.

Emmanuel Macron dans la cour du Louvre au soir de sa victoire, le 7 mai 2017. | PHILIPPE LOPEZ / AFP.

Emmanuel Macron dans la cour du Louvre au soir de sa victoire, le 7 mai 2017. | PHILIPPE LOPEZ / AFP.

Début juin, quelques semaines après la victoire d'Emmanuel Macron, Jean-François Sirinelli mettait la dernière main à son ouvrage Les Révolutions françaises, 1962-2017, qui vient de paraître aux éditions Odile Jacob. Depuis le 1er septembre, l'historien, professeur d'histoire contemporaine à Sciences Po, a pris sa retraite: ce livre était donc l'occasion, explique-t-il, de «mettre un savoir accumulé à disposition d’une réflexion sur la France contemporaine» et de «nouer en gerbe ses travaux sur le second XXe siècle», c'est-à-dire la période qui suit la Seconde Guerre mondiale. Pour Slate, il revient sur les révolutions qu'a connues la France depuis un demi-siècle, et notamment la dernière en date: l'élection d'un président de la République n'appartenant à aucun des principaux partis politiques et se revendiquant à la fois de la gauche et de la droite.

Quand j’étais au lycée, les programmes d’histoire de France étaient généralement organisés autour de grandes dates comme 1914, 1945 ou 1973. Pourquoi avoir choisi de débuter ce livre en 1962?

Avec la fin des guerres coloniales, la France est alors en paix et le danger d’une guerre éventuelle ne se profile pas à l’horizon pour la première fois depuis presque un siècle. Il y a le sentiment de passer à autre chose: les parents ont connu les années noires de l’Occupation, les frères aînés ont fait la guerre en Algérie et vous, baby-boomer qui fêtez vos dix-huit ans au milieu des années soixante, vous ne la faites pas.

Nous sommes aussi au cœur de cette période de prospérité inouïe que Jean Fourastié a baptisé les «Trente Glorieuses»: elles commencent à la Libération avec le redressement économique mais les Français n’en touchent pas les dividendes dans leur vie quotidienne, en termes de niveau de vie ou d’équipement en électroménager (dont le réfrigérateur ou la machine à laver sont emblématiques), avant la deuxième moitié des années cinquante.

On débouche donc alors dans ce que j’appelle la France des quatre P: la paix, donc; la prospérité, qui entraîne le quasi plein-emploi; et enfin le progrès, qui est à la fois une réalité statistique et une aspiration, y compris de la part des mouvements d’inspiration marxiste-léniniste qui dénoncent le système mais annoncent des «lendemains qui chantent». À cette époque, demain ne fait pas peur.

Vous faites commencer dans ces années soixante une période que vous avez baptisée dans un précédent livre les «Vingt Décisives» et qui dépasse la fin des Trente Glorieuses.

En 1988, le grand sociologue Henri Mendras a publié à chaud un livre intitulé La Seconde Révolution française, 1965-1985. Pour lui, il y avait l’idée que derrière la «grande» Révolution française a eu lieu une autre révolution, socioculturelle, à partir du moment où les effets des Trente Glorieuses sont devenus tangibles. Si l’on regarde, entre le milieu des années 1960 et les années 1980, la plupart des indicateurs socioculturels relatifs à la morale, à la vie privée, à la sexualité, à la conception ou au rapport à la vie et à la mort, il y a eu un basculement anthropologique incontestable. Cette mutation a une telle force que l’arrivée de la crise économique et du chômage de masse au milieu des années soixante-dix ne l’interrompent pas: les Vingt Décisives découlent des Trente Glorieuses mais leur survivent.

Qu’est-ce qui fait que ces Vingt Décisives prennent fin?

Jusqu’au milieu des années 1980, cette mutation est largement endogène. On peut, comme le fait la récente Histoire mondiale de la France dirigée par Patrick Boucheron, montrer que l’histoire française n’a jamais été déconnectée de l’histoire du monde, mais elle a longtemps eu son propre métabolisme, par exemple en tant que grande puissance coloniale. Or, et c’est pourquoi j’ai titré mon livre Les Révolutions françaises au pluriel, commencent alors à apparaître les effets de la globalisation et cette mutation française se retrouve emportée par un mouvement qui ne connaît pas les frontières.

Est-il difficile de faire de l’histoire sur une période aussi proche?

Dans les années 1970 a commencé une réflexion sur l’opportunité pour l’historien de faire une histoire du temps présent. Ce combat a été gagné, mais pose des questions. D’abord, le fait que l’historien se trouve en copropriété puisque la sociologie, la science politique ou le droit constitutionnel peuvent aussi s’en saisir. Ensuite, le fait que ma discipline doive créer un savoir documenté et référencé: parmi ses sources, on retrouve l’utilisation du témoignage, or l’historien lui-même est contemporain des événements. Si vous étudiez les guerres de religion du XVIe siècle, que vous ayez actuellement 70, 50 ou 30 ans, vous n’aurez peut-être pas reçu le même enseignement mais votre rapport chronologique à l’événement variera peu. Si l’on se place dans la perspective du cinquantenaire de Mai 68, vous avez en revanche des historiens qui, comme moi, en ont été contemporains; d’autres qui sont nés en 1968; d’autres qui ont 25 ou 30 ans et dont ce sont les grands-parents qui ont vécu les événements.

Je pense que travailler sur une période qu’on a connue peut être un plus, qu’on peut voir des choses qu’on ne verrait pas cinquante après: par exemple, c’est souvent la culture patrimoniale qui sédimente, la grande littérature ou les films d’art et d’essai, alors que la culture de masse peut être tout aussi intéressante. Mais la mémoire peut aussi être déformante, filtrante ou amnistiante et l’histoire du temps présent demande encore plus de rigueur, avec en ligne d’horizon cette objectivité qu’il faudrait atteindre et qui se dérobe toujours. La société est en droit d’attendre de l’historien de l’époque récente une subjectivité maîtrisée et consciente.

Votre livre se termine sur la victoire d’Emmanuel Macron en mai 2017. Comment restitue-t-on la complexité d’un tel événement à chaud?

Le printemps 2017 constitue un événement, pas simplement parce que le président élu a 39 ans mais parce qu’il se situe en dehors des partis traditionnels et la majorité écrasante qui va le soutenir également. Mais ce «moment Macron» est lui-même le fruit d’une séquence de campagne de sept mois dont il faudra déjà faire l’histoire car on n’a jamais vu dans l’histoire de la Ve République un tel alignement de planètes: les défaites d’Alain Juppé et de Manuel Valls lors des primaires, qui libèrent l’espace au centre droit et au centre gauche, l’article du Canard enchaîné qui fait exploser la candidature du favori François Fillon et, quand la campagne accuse un certain flottement fin février, le ralliement de François Bayrou.

«Le moment Macron est un moment démographique»

Sauf que se tenir à ces mini-événements serait insuffisant puisqu’il y a aussi l’effet de cultures politiques de long terme. Le tournant de la rigueur de 1983 est resté comme une béance au flanc du PS, d’abord pendant tout le quinquennat de François Hollande puis pendant la campagne: on ne peut pas imaginer reflet plus complet des questions non résolues, pour ce qui est alors le plus grand parti de la gauche française, que le duel entre Benoît Hamon et Manuel Valls. Même chose à droite, où le moment Macron est vu dans une généalogie qui remonterait à la victoire, dans une France très différente, du libéralisme giscardien en 1974, et où les 2,9 millions de voix de François Fillon lors de la primaire ont sonné comme une revanche d’une France qui s’estimait, pour reprendre le mot de Macron, «humiliée» par des épisodes comme le mariage pour tous.

Vous consacrez un chapitre à tous les présidents de la Ve République, et j’ai eu la sensation que vous aviez cherché à donner leur «juste» place à certains parfois un peu négligés, comme Georges Pompidou ou Valéry Giscard d’Estaing…

Entre l’historien et son objet, il y a toujours une pellicule: pas seulement ses propres inclinations, mais aussi le jugement porté sur une période ou un homme d’État par l’opinion à l’époque où il écrit. L’historien ne tient pas un tribunal mais l’idée est de remettre en perspective des choses au-delà des effets de proportion, de desserrer l’étau de ces voisins encombrants que peuvent être De Gaulle et Mitterrand.

Pour Pompidou, j’ai été frappé par le fait que comme il n’a été président que cinq ans du fait de sa mort en cours de mandat et qu’il arrive au moment où la France bascule dans la crise, il n’a pas pu laisser d’ombre portée globalement positive. Il m’a semblé honnête de rétablir l’importance du personnage sans pousser le curseur en sens inverse: c’est pour cela que j’ai choisi la date de 1972, celle où cet homme qui jusque-là avait approuvé ou au moins accompagné les mesures de la «Nouvelle Société» de Jacques Chaban-Delmas va raidir sa position.

Pour Valéry Giscard d’Estaing, les gens de plus de 65 ans sont plutôt marqués par le visage de Mitterrand qui apparaît progressivement à 20 heures le 10 mai 1981 et son départ raté avec son «Au revoir». On en oublie parfois les réformes importantes, et qui nous paraissent aujourd’hui évidentes, de son début de mandat comme la loi sur l’avortement, le divorce par consentement mutuel ou le vote à 18 ans. En historien, force est de constater que son septennat est un peu sous-estimé, y compris dans sa seconde moitié, qui est marquée par la libération des prix ou les derniers budgets à l’équilibre.

Votre livre est l’histoire de générations de Français, mais aussi de générations de présidents de la Ve République. Le premier, De Gaulle, est né au XIXe siècle, Pompidou et Mitterrand avant la fin du premier conflit mondial. Giscard et Chirac sont nés dans l’entre-deux-guerres à six ans d’écart mais arrivent au pouvoir à plus de vingt ans d’intervalle. Sarkozy et Hollande sont deux présidents baby-boomers et Emmanuel Macron, enfin, n’a même pas quarante ans…

Une société est toujours sous une forme ou sous une autre le fruit de sa pyramide des âges et de la cohabitation des générations. Le moment Macron est un moment démographique et lui-même a analysé la société française en termes de basculement générationnel. Dans Le Point, en 2008, alors qu’il est jeune inspecteur des finances, il constate le poids des baby-boomers dans la vie politique: on est effectivement après la victoire de Sarkozy, dont la concurrente était Ségolène Royal, née en 1953, et viendront ensuite Hollande et un combat à droite entre Fillon et Juppé, le «jeune» baby-boomer contre le «vieux» baby-boomer. Mais Macron pointe aussi que c’est la génération suivante qui va payer: «Lorsque les baby-boomers lâcheront le volant, ceux-là seront déjà trop vieux. C'est la “génération prince Charles”.» En 2017, la génération du baby-boom a été éliminée au premier tour mais les quinquagénaires, comme Manuel Valls, ont été effectivement pour l’instant victimes du renouvellement.

«Ma génération a été incontestablement favorisée par l’histoire»

Les huit présidents élus de la Ve République. DSK / AFP.

Dans votre livre, vous nuancez les accusations portées contre cette génération des baby-boomers, la vôtre, parfois dépeinte comme privilégiée et égoïste?

Le sociologue Louis Chauvel a publié en 2002 un ouvrage intitulé Le Destin des générations qui analyse quelles générations du XXe siècle ont été les plus favorisées par leur environnement économique: pour lui, sans l’ombre d’un doute, c’est effectivement celle arrivée à l’adolescence dans les années soixante, entrée de plain-pied dans les Trente Glorieuses sans les bâtir et dont les enfants vont voir le marché de l’emploi se rétracter et se précariser. J’adhère à ce que dit Chauvel: ma génération a été incontestablement favorisée par l’histoire. J’écris que c’est une génération Narcisse, qui s’est regardée grandir, Peter Pan, qui ne s’est pas vue vieillir, et Robinson, qui s’est voulue révolutionnaire et se révèle un peu égoïste.

Mais je nuance immédiatement ces constats. D’abord parce que la plupart des baby-boomers ne sont pas diplômés du supérieur: n’oubliez jamais qu’ils n’étaient pas tous étudiants à la Sorbonne et que quatre sur cinq n’étaient pas bacheliers! Un certain nombre d’entre eux ont connu la dégradation du marché de l’emploi (les préretraites forcées, les petites retraites…) et ne sont pas des nantis ou des privilégiés. Ensuite, toute une série d’études montrent qu’ils ont contribué à amortir la crise en aidant, quand ils le pouvaient, leurs enfants ou petits-enfants, alors qu’ils ont souvent hérité plus tard du fait de l’allongement de l’espérance de vie dans la génération de leurs parents. Enfin, alors qu’on connaît une crise des formations politiques, les jeunes retraités ont été le moteur d’une hausse de la sociabilité associative, car ils ont du temps et le souci de le faire.

Mais au final, ce qui est vrai, c’est qu’à un moment ou un autre, des comptes seront demandés à cette génération. Et à sa manière, même s’il le fait sans le dire, je pense que c’est ce que fait Macron en opérant des transferts à travers la CSG ou les retraites.

L’arrivée de cette génération à la retraite signifie aussi qu’aujourd’hui, les populations en âge de travailler n’ont jamais connu la France du plein-emploi?

Nous vivons dans une société qui appartient maintenant tout entière à l’après-1973. De surcroît, cela ne concerne pas seulement des gens, mais des générations empilées: des grands-parents qui n’ont vu ni leurs enfants, ni leurs petits-enfants avoir un emploi stable, durable et rémunéré. Les effets du chômage apparaissent à travers des statistiques qui sont déjà parlantes et accablantes par leur ampleur, mais aussi en ondes: de même qu’une guerre, ce sont des morts mais aussi des ondes concentriques de chagrin dans la société, le chômage, ce sont des familles qui sont comme des citadelles assiégées.

Votre livre est articulé en une trentaine de chapitres et autant de dates, qui sont à la fois des événements politiques, mais aussi des événements culturels, par exemple des films…

J’ai fait le choix délibéré de m’intéresser aussi à des «faits de peu», comme le sociologue Pierre Sansot parlait des «gens de peu» dans son très beau livre du même titre. Il y a eu par exemple un «moment-cinéma» de l’histoire culturelle française et j’ai pris plaisir à me saisir de films qui ont eu du succès sur le moment même s’ils n’ont pas laissé de trace dans l’histoire du cinéma, par exemple en consacrant un chapitre à À nous les petites anglaises pour voir ce qu’il nous dit de la représentation de l’étranger, ou plus précisément de l'étrangère, dans la France des années 1960. De même, les démêlés entre le gendarme de Saint-Tropez et les nudistes sur les plages varoises de l'été 1964 nous éclairent sur le rapport au corps et à l'intime à cette date. Tout comme, sur un autre registre, Les Parapluies de Cherbourg, l'année précédente, introduisaient de la couleur dans une France qui sortait à peine de la guerre d'Algérie.

10 mai 1981, 20 heures: François Mitterrand est élu président de la République.

J’ai eu la sensation que vous essayiez de «démythifier» certaines de ces dates, comme le 10 mai 1981 ou le 21 avril 2002…

Ce n’est pas pour la manie du contre-pied, qui consiste à dire qu’il existe une série de dates comme une rangée de quilles sur lesquelles il faudrait tirer (ce qui a alimenté le débat autour du livre dirigé par Patrick Boucheron, qui choisit souvent des dates différentes). C’est qu’au bout d’un moment, les événements ne s’appartiennent plus et sont couverts d’une gangue qu’il s’agit de gratter.

Pour moi, le 10 mai 1981 est fondamental: c’est l’alternance. Ce que j’essaie de montrer, c’est qu’en raison de son importance, certains ont décrété que cet événement était inéluctable mais que rien n’était écrit et qu’il faut redonner sa part à l’aléa. J’ai appelé ce chapitre «La résistible ascension de François Mitterrand» mais dans un premier temps, j’avais songé à l’intituler de manière un peu provocatrice «Le 10 mai 1981 n’aura pas lieu».

Sur le 21 avril, ce que j’essaie de montrer, c’est qu’il n’y a pas eu de bond en avant entre les 15% de 1995 et les 17% de 2002. L’événement considérable est qu’on se trouve alors vingt ans après la municipale partielle de Dreux, ce qui est tout à fait contraire à un métabolisme de l’extrême droite qui était jusqu’ici fait de brusques flambées intermittentes.

«Quand Marine Le Pen n’a fait «que» 21%, beaucoup de personnes ont poussé un ouf de soulagement, mais l’historien dira que c’était énorme»

Le travail de l’historien est de remettre les choses en perspective, sinon on banalise. Lors de la dernière présidentielle, on a annoncé jusqu’à la mi-mars pour Marine Le Pen des scores qui montaient jusqu’à 27% ou 28% au premier tour. Quand elle n’a fait «que» 21%, beaucoup de personnes ont poussé un ouf de soulagement, mais l’historien dira que c’était énorme, notamment par rapport au reste de l'Europe occidentale.

Vous avez choisi d’analyser les attentats de janvier 2015 en passant par une des victimes, Cabu, trait d’union entre la génération Hara-Kiri et la génération Dorothée à travers l’émission «Récré A2». En revanche, vous n’avez pas consacré de chapitre à l’émergence d’un islam radical en France, question dont certains observateurs estiment qu’elle s’incarnait dès «l’affaire du voile» de Creil, en 1989?

Je dois m’en expliquer car c’est une question essentielle, comme on le voit dans l’actualité récente –dès les premières pages du livre, je parle d’ailleurs de l’épisode du burkini de l’été 2016. Il y a là un réel scrupule de ma part car mon idée est d’essayer de contribuer à une réflexion sur la France contemporaine à partir de mes champs de recherche, l’histoire politique, culturelle et intellectuelle. Ma vision n’est pas partiale mais partielle et je n’explore pas tous les versants de la montagne France. Notamment deux domaines sur lesquels je n’ai pas bâti de chapitres car je n’y ai pas de compétences particulières et ils suscitent tellement de débats que le grain de sel que j’aurais apporté risquait de se transformer en grain de poivre: l’immigration, qui fait partie des révolutions françaises puisqu’elle était encore largement européenne dans les années soixante, et la sociologie religieuse, qui touche à l’islam mais aussi ce que j’appelle la possible «fin du socle ruralo-chrétien» de la France.

Cabu au milieu de ses dessins, le 15 mars 2006 à Paris. JOËL SAGET / AFP.

Dans ce chapitre sur l’attentat contre Charlie Hebdo, vous estimez qu’a alors retenti en France le cri «Ils ont tué Cabu!», comme la France de 1914 criait «Ils ont tué Jaurès!». Cette analogie pose-t-elle la question du basculement dans une autre époque et d’un retour de l’expérience guerrière en France?

J’ai même failli titrer le chapitre «Ils ont tué Cabu!» plutôt que «Cabu, l'album de famille ensanglanté», mais je me suis dit que le lecteur qui ne comprendrait pas l’allusion pourrait être choqué et que cela posait la question de l’identification du «Ils». Je ne pouvais pas faire l’impasse sur cette question de la «guerre», mot que François Hollande emploiera dans son discours au Congrès du 16 novembre 2015, mais je ne pouvais pas non plus y apporter une réponse définitive, donc j’y vais par petites touches. La revue XXe siècle, dont je fais partie du comité de rédaction, l’a abordée dans un numéro récent et l’historien Stéphane Audoin-Rouzeau y apporte une réponse très nuancée: il faut se méfier de plaquer des notions historiques établies, comme la «culture de guerre», sur une situation mouvante, sinon vous les dévalorisez parfois.

Parlant de ce demi-siècle sans guerre qui s’ouvre pour la France en 1962, vous écrivez qu’il fait partie des périodes «où le temps s’accélère». N’est-ce pas paradoxal de résumer ainsi une longue époque de paix alors qu’elle succède à un demi-siècle tumultueux marqué par deux guerres mondiales, deux conflits coloniaux et une occupation totale du territoire français?

Certes, on pourrait dire que je fais partie d’une génération sans Histoire, dans tous les sens du terme, puisque j’avais neuf ans en 1958 et que pour moi, le bruit de la guerre d’Algérie a été comme amorti. Sauf que je fais aussi partie d’une génération contemporaine de la mutation la plus rapide et la plus profonde de notre histoire, à l’exception de 1789. Car parfois, les structures anthropologiques, les ondulations profondes, peuvent être plus importantes que le politique et la géopolitique.

C’est pour cela que la France d’aujourd’hui est étonnante car y cohabitent deux France qui ne sont pas seulement Hénin-Beaumont ou la Rotonde mais une France qui a connu l’ensemble de la mutation, la mienne, et une France qui est le produit de cette mutation, la vôtre, avec des générations intermédiaires. À leur manière, Emmanuel Macron et son épouse constituent de facto une passerelle entre ces deux mondes. Et ils incarnent aussi le basculement de l'un à l'autre.

En 1969, à Marseille, une enseignante nommée Gabrielle Russier s'était retrouvée dans une spirale judiciaire mortelle –elle s'était suicidée– pour avoir entretenu une relation intime avec l'un de ses élèves, âgé de seize ans. Dans le Amiens du milieu des années 1990, l'idylle nouée entre un jeune lycéen et sa professeure pouvait certes faire jaser, et exposer les deux intéressés à des réactions complexes. Pour autant, le monde autour d'eux avait changé. Et, on le constate, il a encore davantage changé vingt ans plus tard, avec le même couple désormais à l'Élysée.

Jean-Marie Pottier
Jean-Marie Pottier (933 articles)
Rédacteur en chef, responsable de la newsletter politique «Le Jour d'après». Auteur de «Indie Pop 1979-1997» et «Ground Zero. Une histoire musicale du 11-Septembre» (Le Mot et le Reste).
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